【文字起こし】UPF-Japan VS 鈴木エイト裁判 2024年1月24日口頭弁論後の説明会 鈴木エイト氏に対する名誉毀損訴訟
それでは、お待たせしました。今日、10時からUPFと鈴木エイトとの裁判を終わって、そして、その後、記者会見、記者クラブの方でやってきまして、そして、今、ここにたどり着きました。
事務総長の魚谷さんの方から、この裁判の意義ということで、声明文を発表させていただきました。
大体、その、私の方で法廷でお話ししたことと随分重なるところがあるんですけれども、UPFの 声明という形で、まずそれをお聞きし、お聞きいただいて、その後に、この裁判における争点、あるいは、被告の方で、エイトの方で出してきた答弁書に、えー、書いてあった彼らの主張 で、裁判所は、次回はオペしてということにしますということでこの裁判は一応終わってんですけれども、 次回までに一体裁判所が何をしようと考えているのかといったことについては、その話を受ける形で私の方から申し上げるということにしますので、え、まずは、 えー、事務総長からの声明文をお聞きください。
はい、よろしくお願いいたします。えー、私は、UPFジャパン事務総長の魚谷と申します。
昨年10月4日、UPFジャパンは、ジャーナリストの鈴木エイト氏を名誉、既存の不法行為をもって訴える 損害賠償請求訴訟を提起いたしました。そこで、この裁判を提起するに至った経緯について説明をさせていただきます。
初めに、UPFとは何かについてお話しいたします。
UPFは、国連経済社会理事会との総合協議資格を持つ国連NGOです。
経済社会理事会の競技資格には、総合競技資格、特殊競技資格、ロスターの3種類があります。
現在、国連NGOとして登録されている団体は5450ありますが、え。総合競技資格を持つのは140だけです。
その意味で、UPFは極めてランクの高い、国際的に貿易性を認められた国連ngoということになります。
UPFは国際的な組織であり、UPFインターナショナルという国際本部がニューヨークにあります。
安倍元首相がビデオメッセージを送ったのは、このUPFインターナショナルが主催する希望前進大会に対してでした。
国際本部の日本支部としてUPFジャパンがあり、私はその事務総長をしております。
UPFジャパンのビジョンは、ワンファミリーアンダーガー、すなわち神の元の人類一世界を目指しております。
これは、UPFがフェイスベイストオーガニゼーション、すなわち振興基盤組織であることを意味します。
UPFは世俗的なNGOではなく、宗教的な理念に基づいて社会貢献することを目的としたNGOです。
近年、特に西洋社会においては、新興基盤組織はfboと呼ばれ、公共の福祉に貢献する貴重な社会資本として認知されています。
国連には宗教的NGO委員会があり、UPFはそのメンバーとして登録されています。
UPFも世界平和統一家庭連合も、ムンソンジョン総裁、ハンハクチャ総裁が創設された組織であり、両者は友好関係にあります。
しかし、この2つの組織は目的が異なります。
家庭連合の目的は、布教伝道と新党の強化、育成にありますが、UPFの目的は社会貢献にあり、 平和な世界を実現するために活動をしております。UPFは、家庭連合の不況電動活動に関わることはありません。
UPFの国際的な活動として、世界平和のために数多くの国際会議を開催してきました。
こうした活動の集大成の1つが、2020年2月に行われたワールドサミット2020でした。
ここには、世界171カ国から150名の国家元首級の指導者を含む 約5000名が参加し、非常に大きな規模の国際会議となりました。え。ここには、潘基文前国連事務総長、
カンボジアのフンセンシュをはじめとして、世界の主導級の指導者たちが数多く集まって、平和構築のための議論が行われました。
新型コロナのパンデミックの時代になると、世界平和のための活動を継続するため、 韓国を拠点にオンラインで全世界を結んで希望前進大会がシリーズで開催されるようになりました。
この希望前進大会にも、各国の国家元首級の指導者たちがオンラインで参加しました。この希望前身大会の第7回目が、 トランプ前大統領と安倍元首相がビデオメッセージを送った2021年9月12日のイベントだったのです。
このように、世界のそうそうたる指導者たちがスピーチする国連ngoのイベントに対して、安倍元首相がメッセージを送ったのだということをご理解いただきたいと思います。
安倍元首相は、世界平和をテーマとした国際イベントにメッセージを送ったのであり、宗教行事に祝辞を送ったのではありません。
しかし、このビデオメッセージに山上被告が反応して安倍氏の殺害を決意したという情報がリークされたために、事実が歪められています。
メディアの変更報道により、安倍元首相がハンハクチャ総裁を賛美する発言をしたということだけが切り取られて拡散されているのです。
そもそも、安倍氏はなぜビデオメッセージを送ったのか、そして何を語ったのか、このことが正確に伝えられていないのです。
それでは、約5分のスピーチの中で、安倍元首相は一体何を語ったのでしょうか。
まず、東京オリンピックパラリンピック大会の成功に対する感謝の意を表明した上で、 コロナ禍に覆われる世界で全体主義、覇権主義国家が配当していることに警鐘を鳴らし、自由で開かれたインド太平洋のためには、 台湾海峡の平和と安定の維持が必須要件であると語っています。そして、日本、米国、台湾、韓国の自由民主主義国家の結束が必要であると強調されました。
また、安倍元首相は、家庭の価値を強調するUPFのビジョンを高く評価するとした上で、偏った価値観を社会革命運動として展開する動きに 警戒しましょうと語っています。
この言葉は、同性婚を合法化しようとしたり、LGBT権利擁護のために男女の区別そのものをなくしてしまおうとするような過激な運動に 安倍元首相が警戒感を持っていたことを示しています。そして、自民党の中にも こうしたリベラルな思想が浸透してきていることを、安倍元首相は揺れいておられました。
つまり、ここで語られた内容は、安倍元首相の政治的信念そのものと言えます。そして、その多くはUPFと考え方を共有しています。
このようにお互いに愛通じるものがあったがゆえに、安倍元首相はUPFのイベントにビデオメッセージを送ってくださったのです。
にも関わらず、鈴木エイト氏は、安倍氏がビデオメッセージを送ったのはお金のためだったと主張しています。
彼はコーチでの公演やxでの投稿で、UPFから安倍氏に5000万円が支払われたというかたる情報があると言っているのです。
これは真っ赤な嘘です。かつてUPFは安倍元首相に対して一切報酬を支払ったことがありません。
安倍元首相の政治資金収支報告書には、UPFからの入金記録は一切ありません。
現在、自民党の国会議員が政治資金規正法違反の問題で追及されていますが、もし5000万円もの大金をUPFから受け取っておいて、 それをどこにも記載しなかったのであれば、明確な違法行為になります。したがって、鈴木エイト氏の発言は、UPFと安倍元首相との間に 不法なお金のやり取りがあったということを意味し、安倍元首相は元より、UPFの名誉を著しく棄損するものです。
そこで、UPFは鈴木エイトを名誉毀損で訴えました。この裁判の争点は非常にシンプルです。
それは、UPFから安倍元首相に5000万円が支払われたという鈴木エイト氏の発言が真実であるか否かということで、 これが真実であることを立証する責任が鈴木エイト氏にあります。それができなければ、彼は敗訴することになります。そういう裁判です。
実際にお金は支払われていないわけですから、立証することは不可能です。
のみならず、鈴木エイト氏はこれを真実だと信じることを正当化する相当な根拠、すなわち特段の調査を行ったわけでもないのです。
マスメディアの報道に携わる記者の皆様方におかれましては、この点をしっかりと精査していただき、
この裁判の審理の中で立ち現れてくる真実の行方を注意深く見守っていただきますようお願い申し上げます。以上でございます。
大体私の方で、え、法廷で述べさせていただいた意見を、えー、今の事務総長の、 えー、意見証、これを元にして作成したものですので、大体同じようなことを重ねて申し上げてるということなんですけれども。あのー、 そのエイトから出た答弁書なんですけれども、そこで言ってることは、
梶栗議長はUPFの代表者でもないってんですよね。
で、徳永は、有効な、えー、訴訟代理人でもないと、だから、この裁判は無効なんだって言ってるんで、証拠を出してくれっていうことなんだろうから、えー、総会で、理事が選任されてるということと、えー、そして、 えー、その理事会で、え、梶栗議長が選任されてるということ、えー、それから、毎年きちっと定価通り、 え、決算報告をし、かつ、事業報告を行って、え、承認を受けているということ、こういった点について、
え、若干資料を追加して、裁判所に提出させていただくと、それを見て、まあ、梶栗さんが代表権を有していないっていうのは、これはちょっと 違うなということをわかってもらって、えー、それから、 財産管理が事務総長がやってることになってるはずだから、それもやっとらんやないかとかって言ってるんで、事務総長の方から資料を出していただいて、なんかその銀行の預金通帳も出せとかって言ってて、これはちょっとね。ただまあ、 あのー、番号とかそういうのを消して、どこの銀行でに通帳があるのかと、通帳っていうのかな、口座があるのかということ、すなわち、 あのー、今その銀行は、この権利能力なき社団の場合、定感だとかそういう議事録とかいうものを出さないと、 口座の開設認めてくれないんですよ。逆に言えば、口座が開設されてるということを証明すれば、 いや、あの銀行もちゃんと、あの権利能力なき社団としての実在性を認めて、そして、あの社会活動もその通帳を通じてやってるんだっていうことの証明になっちゃう、証明になりますんで、だから、 口座番号教えるとこいつは何をするかわからんので、それは隠しながら裁判官にだけ見せるというやり方がありますんで。
で、一応、その通知を証拠で出したいなという風に思っておりますんで、またご用意お願いします。で、裁判の中身については、だから、
あの、おって認否すると、身を損したかどうかという点についても、 え、真実性の証明についてもまだ何にも言ってませんけれども、裁判所が、多分これ女性連合の裁判でもそうだったんですけどね、 裁判所の方で、えー、釈命命令を出して、こので明らかにしなさい、この提案、明らかにしなさいという命令を出してきますんで。
で、その女性連合の裁判では、それで、この間、あの、そういう主張と書をこう出してきてるんですけども、 実にくだらなかったんで、またあとお話の中で、時間があれば、 女性連合であの弁護団が一体どんなみっともない立証をやってるかっていうことについても説明させていただきますけれども、ま、あ、のー、
こちらの方の、え、説明が、それは終わった段階っていうことで、まずは、なんかご質問等いただいた上で、えー、そして、説明させていただいて、 合わせて、女性連合、あるいは同じエイトに対する、後藤徹さんの事件、 え、そういったことについても言及していきたいなという風に思います。ですね。では、何かご質問ありませんか。
はい、お願いしますね。お名前と所属等について簡単に。
え。あ、カトウと申します。えー、ま、今は、あの、南東京平和大使協議会、首都圏平和大使協議会の事務局長、事務次長なんすけど、はい。
で、あのー、まー、鈴木エイトとも、私、色々か、ん、まあ、交流はしてるので、大体どういう、うー人物かっていうのはよく知ってるんですけれども、 えーっとですね、で、あの、彼が、カたる情報という風に言ってるんですけども、その、かたる情報というのが、まー、あのー、私が思うには、一応、 ある人物、ま、わかんないですけど、誰かがですね、まー、あげ、あ、え、情報を与えてるっていうことは、おそらく間違いないと思うんですね。
で、その、まー、情報自体の、ま、まず、間違ってると思うんですけれども、その情報を、例えば、まああの、開示するとか、ま、あの、ジャーナリストに、まあ一応非圏っていうのがあのー、あるので、 ま、その辺の、あのー、彼が得たという情報と、ま、今回のあの、 それを彼が示した場合とか示せれなかった場合とか、ま、その辺りが今後どうなっていくのかなという風に思うんですけど、ちょっとそこを教えない。
これ、名誉毀損の裁判っていうのは、常にジャーナリストあるいは新聞社の情報の取得ということが、 その取材権のし人ということが問題になるんですけれども、これまでの裁判で その点を、あのー、これ憲法上の権利だから、えー、それについては明らかにしなくていいんだ、
で、憲法上の権利の行使によって、不利益な判断なされてはならないんだっていうような主張がなされて、 あのー、なんていうかな、判断がなされたのが、有名な、えっと、博多、博多事件、 博多報道事件かな。で、まあ、そこで、もう決着はついてるんですよね。で、確かに、その、あのー、情報の1の権利はあるけれども、しかしながら、おそらく、迷惑を基礎にしといて、で、そのことを、 あのー、人の権利があるからっていうことで、出さないっていうことで、不利益な判断が出ても、それは仕方がないだろうということで、その点については、 あのー、証明できなかったということのペナルティーは受けるんですよ。
え。そういう場合に備えて、ジャーナリストとして自分を守る方法としては、真実性の実証はできないんですけれども、 真実と真実に至る相当な理由ということで、どれだけ一生懸命誠実に取材をやったのかと、 それだけあって、そういう情報を掴んだということであれば、これを信じて、もし真実だという風に信じても仕方がないなという風に言われる。
まあそういう風に認められて、真実でない場合であっても、そういう事情があれば、えー、これは 違法性はあるけども責任はないっていう論理で、不法行為の成立を棄却することができるんです。で、今 お話された、その情報源がどうもあるらしいというね。
でも、その情報源が信じるに至る情報源なのかどうなのか、そして、話した内容が真実性を支える証拠を持っているのかどうなのか、と いうことは厳しく問われるんで。我々その実務家の観点で言えば、 少なくても真実相当性っていうもののハードルっていうのは、その時点での真実性の証明と同じなんですよね。
だけども、その時は信じま、今でも真実と信じられている事実がいっぱいありますけれども、それがのちに 真実でないっていうことがわかることありますよね。でも、それ書いた時には、誰もがそれ真実として信じてて、 それなりの根拠があるという風に思われて、新聞でも学者もみんなそれを書いてたんだから、その事実性はなくなっても、その書いた時にそうであれば真実相当性はあるんだっていう形で救われるんで、言わばそのなか、その 真実性を緩めるものとはまた違うんですよね。だから、そういう意味では、あ、今言われたような、もし 彼氏がなんかどっか韓国のナンバーツーの色なんから聞いたんだとかみたいなことを言ってるから、
あのー、そういうこと言ってくるかもしんないけど、それそれではちょっと真実性の実証にならないなと いう風に思ってるんで、まー、それだとしたら、少なくとも、じゃあ、その あーゆなんなんとかさんっていうのを法廷に連れてきて、確かにそういう風に言いましたとか言って、あなたは、じゃあな、どういった
あの資料に基づいてそれ言ったんですかっていう形の反対尋問しなきゃいけないんで、ちょっと無理になって、 だからUPFなんかないんだって言うしかないんだと思いますよ。
わかりました。ありがとうございます。
UPF本部で学術政策局長をしておりますナカヤマと申します。ま、非常に基本的な質問なんですけども。はい。
あの5000万円が、あのー、元総理が当たっていないということは、ま、事実だと思うんですけども。はい。その、 それが事実じゃなかったっていうことに関して、ま、例えば、あれも、承認の立場からすると、お金目的でもないのにですね、
渉外目的のためにやったということで、まー、そのまま迷惑をけなされたとか、 あるいはそれが記載されてない部分っていうことになると思うんですが。はい。その、UPFがその5000万円を親、元総理に、ま、仮にですね、 それ払っていたとして、あるいはそれが払っていなかったということによって、有給としてはどういう名誉がですね、
質問されるっていう風に訴えておられるのか、そこをちょっとお聞きしたいんですけど。はい。
えっと、あの、まあ、訴状でもそこが1番のポイントだろうなと。こちらの方できちっと裁判所に対して説明しなきゃいけないのはその部分だなという風に、まあ元から考えてるわけですね。
で、まず、そのー政治資金法、政治資金規正法に対する違反になるということは、 これは明らかですよね。もちろん、それを、い、違反になるのは安倍首相であって、UPFではないわけなんですけども、 UPFは、アベ元首相の、えー、違法に加担することになりますよね。で、その加担っていうのは、
脱税についての加担にもなりますよね。え。税務署の方にそれを報告しないっていうことになりますからね、お金の電話をね。
で、かつ、あのー、え、5000万円もの金額を渡してるということは、
その、日本の政治登場で考えれば、それは通常の謝礼の範囲をはるかに超えてるわけですよ。
あのー、おそらく、UPFの講演料っていうのは、相場があるのかどうなのかわかりませんけれども、 ま、アメリカのクリントン読んだら読むなっちゅう話は僕は聞いてますけど、
あの、日本人の評論家で、まあ橋本徹は200万取るって僕聞いてますけどね。令和もその、それでも、高くてもね、100万、200万でしょ。
で、大体そういう政策的な、公共的な目的でされる場合に、 え、支払う公演料って言ったら、5万円とか10万円とか20多、多くても20万とか、そんなんじゃないかなっていう風に思ってて。
それが突然5000万払ったっていうのは、それは普通は謝礼の範囲超えてんですよ。
少なくとも日本人が考える謝礼の範囲超えてるんです。まあ、どんなに高くても、日本人が考える 講演料の相場って言ったら100万単位ですよ。1000万超えることっていうのはまずないと思いますね。
で、じゃあその相場を越えたお金は何のために渡したのかっていうことになって、だから結局、警察に対して圧力をかけるとかさ、 そういう、うーね、あのー、操作入らないようにするために、あのーというお金を公園料という 形で返して渡してたとかさ、そういう様々な疑惑に繋がるわけですね。いずれにしても、
えー、その50、5000万円を渡したという事実は、えー、安倍首相の、安倍元首相の社会的評価だけではなくて、 UPFの社会的評価を傷つけるものであることは間違いないと思いますけれども、そこはいかがなんでしょうかね。ここのところ、実はね、 あのー、名誉、その裁判っていうのは、いつも、あのー、問題になるのは、事実の適時があるのか、
論評なのかっていうところなんですよ。で、これちょっとその刑事事件のメイソンと、 えー、民事、元の基礎と違うんで、えー、お間違いになる方ありますけれども、民事の不法行為では、 論評による名誉、礎はもう当然あるんですよ。で、論評による、
名誉毀損があった場合には論評は自由なんで、じ、あのー、 自由にやってもいいっていう風に考えるんじゃなくて、あの、論評、でも、そういう論評の基礎になった事実っていうのが、 えー、明示的あるいは目次的に主張されているわけですね。で、そういう場合には、
その基礎になった事実についての立証することによって真実性の証明をやるわけなんですけれども、本件は、 まずはその事実があるわけですよ、5000万、私だっていうね。それが 面を既存するのかどうなのか、わしは知らないっていう立場でやってきた。いやいや、普通の人からしたら、えー、そのことに基づいた、
あ、基づいて社会的名誉っていうのは傷つけられるんだよっていう、それだけの話になるんですけどもね。そういう説明でよろしいですか。
あのー、ま、その、論評なのか、事実の適示なのかっていうのは、あのー、突き詰めたら難しいとこはあるんですけれども、論評であれば、 その、事実の適示であろうが、社会の人たちがそれを、その一般の人たちが、その評価を、その、社会的評価の低下に繋がると いう風に感じているんだったら、それはどういう事実を元にして、 どういう評判の悪化っていうものがあったのかっていうことを詰めていくっていうのが名誉毀損裁判の1番のポイントで、
本件の場合、そこ詰める必要はないんですよね。5000万円払ったって言って、で、それは社会的評価を、あの、どこが、 あの、低下させるんですかっていうご質問ですけれども、低下させますよね。だから、そのことについて、そんなに心配はないと思い、思ってんですけども、これね、 以前、提訴する前の段階では、ちょっと議論したことがあって、そのね、政治資金規正法なんていうのは、
弁護士とか政治家は知ってるけども、一般人知らないんじゃないかっていう議論もちょっとあったんですよ。
で、少なくとも、今みたいに政治資金規正法がどうのこうのって言われてる時代では、その懸念すらなくなったんですけれども。ただ、ここ、また、 あのー、法律的な説明で恐縮なんですけれども、そういうことを弁護士しか知らないという風に考えたとして、
でも、日本中に弁護士が何人いるのかとね。不特定多数に対して社会的評価を求めるようなことを言えば、 それは名誉、既存であって、ここで言う不特定多数っていうのは、10人超えたら不特定多数なんだっていうのが、 多分、あのー、10人っていう風に最高さ言ってるわけじゃないですけどね、10人であっても、太ってて、あ、あの、
不特定多数なんですよ。またそっから連覇していくかもわかんないということでね。だから、今は弁護士何万人がいるんですよ ね。で、もちろん議員さんだったらやっぱり何万人以上いますよね、地方議員も入れたらそれこそ何十万ですよね。そういう人たちに対して、 これ、こんなこんなことしてるっていう風に分かるような情報をネットでばらまいたら、それはもう迷惑そうに決まってるんですよ。
あの、まあそういう説明でよろしいかね。あの、迷惑そうかどうかっていうのは、一般人が 普通通の注意で、
その普通の読み方で名誉を依存させるものだっていう風に感じるものであればいいっていうのが判例で、これは、僕らは その一般人の普通の注意と読み方基準っていう風に言ってんですけれども、そのことと、これを、 その読み方の問題と、その注意のレベルの話と、予備的な知識を持ってる人はどれぐらいいるかっていう話は別なんで、
時々この議論を混同させる人がいるんで、そういう、そういう場合に、なんか説明に困ることがあるんですけれども、まー、これ裁判所で、 あのー、専門家同士がやるわけですから、そんなつまらん議論は出てこないという風に私は思ってんですけどね。もう今の説明でよろしいですか。
よろしいですか。何か、あの、またご希望があるんだったら、どうぞおっしゃってください。
その、鈴木エイトが、はい、5000万円をUPFが渡したと、はい、いう事実だけを、ま、ちょっと、あまり詳しいこと知らないもんですから、事実だけを言ったのか、 その5000万円を渡したことの意図はですね、今ご説明があったような、ま、こういう意図をもって渡したんだっていうですね、 そこまで踏み込んで発言しているとすれば、バフェスエトがその名を称したという、epもですね、いうこと、見えなくなると思うんですけども、
その5000万円を渡したという事実だけであれば、それは事実じゃないので、間違ってるということになりますけども、ま、それは、その、今のような ことで裁判所は判断していただけるものなのかどうなのかという、ま、それがそうなっていうことであれば、それで結構。
えっと、知ってる人はご存知だと思いますけども、鈴木エイトは、ずっと、その、統一協会と 安倍首相はずぶずぶの関係にあってね、裏取引疑惑があったんだと。だから、今回のメッセージを送ったのは、 単に、えー、お祝いのメッセージを送ったもんなんかじゃないんだっていうことをずっと書いてて、
その後に、トランプが1億もらったんだから、アベさんが5000万もらう、もらってるのは当たり前、きっとそうに違いないんだとかって言ってて、その中で、実際、その内部情報から、5000万円をもらったということの確たる情報を得ていますとか。
で、これで、私だけが、安倍首相と統一協会とのずぶずぶの関係について、 えー、説明できる唯一の人間なんだっていう風に言って、自分を自己アピールして、マスコミに売り込んだという事情があるんですよね。
で、まー、統一教会と関係があると、ツツの関係だということが、安倍首相のえー、なんですが、
その、社会的名誉を、評価を低下させるような発言かどうかっていうのは、でも、これは 一般人の通常の判断で判断しろっていうんだったら、まあやっぱりそうなんでしょうね。で、それと同じように、そういう悪の沼の中にUPFが5000万を渡すことで引きずり込んだっていうことであれば、それやっぱり
UPFに対しても大変失礼な名誉基礎になるという風に私は思って、その点については何の疑問も持ってないんですけれども、おそらくその辺りで頑張るしかないんで、彼は これからの裁判について、そこあたり、次回には詳しいこと言ってくると思います。
で、内部的な話をして恐縮なんですけども、要は、鈴木エイトに対する裁判ができるかどうかっていう部分っていうのは、
今のような疑問に対してそれを固めていって、それで あの転送に至ったという経過があったということだけは申し上げておきます。だから、そのことについてもし語れと言わ言われれば、1時間でも2時間でも喋れるんですけどね。
以上です。他に質問なんかありますか。
共同通信のフカエです。ありがとうございます。2つあるんですけども、1つがですね、あの、ま、あの、 epfさんだけではなくてですね、ま、教団側が、こう色々こう、名誉、既存の訴訟をしていると思うんですけども、で、これ、
まー同時並行で走ってるものと、あの、あると思うんですが、
しょうが、今回のこの訴訟に対して、なんか影響を与えることって、ま、ありうるのかってことは、
あの、ここは常識や良識の問題もありますから、その、ー なんか、証拠の評価ということになれば、それは一件ごとの話になるんですけれども、えー、裁判官にも、人間ですから、 ま、我々と通常のその、ー事実認識の仕方もするわけで、例えば、
その安倍さんに対して5000万円もらったという、これはかなり衝撃的なあの事実ですけれども、 それが実は大した証拠も調査もなされないで なされてたんだと、発言されてたんだという鈴木栄の舞台裏が明らかになれば、当然、鈴木栄というのは、
えー、ジャーナリストという風に自分では言ってるけども、ジャーナリストとしてなすべき あの倫理的な義務というのかな、職業的な義務、訓練、そういったものを一切持ち合わせてない人間なんだっていうことが、 ある程度露呈することになろうかと思います。ですんで、ご質問いただいた記者さんが、
多分その自分がやっぱりジャーナリストの端くれとして、あるいは記者の端くれとして、これだけはやった上で報道しないことには ダメだっていう風に考えておられること、あるいは各社各社によってその辺りの研修とか受けておられますけれども、 この鈴木英人がそういうものとは無縁のままにやってきて、そして自由に乗って好きなことを言ってるという彼の舞台裏が分かるということは、当然のことながら他の裁判にも影響があるという風には思ってますんで、
この裁判できちっと勝つということで全体状況を変えることができると思ってます。他にありませんか。
なんでも構いませんので。
えーっと、今回向こうが言ってきたことは、UPFに原告適格がないと、いわゆる、ま、UPF法人化してませんので、 一般には任意団体ということで、法律用語では権利能力なき社団って言われてるんですけど、 それですらないと言ってきてると。それで、実態があることを証明しなきゃならないことのハードルっていうのは
高いもんなのか低いもんなのかな。要するに、裁判所がこちらに原告適格がありますよっていうのは、 あのー、結構厳しい条件なのか、全然なんともないのかっていう、その見通しですねえ。まあ、 なんともないとしては、単なる時間稼ぎに過ぎないと思うんですけども、この相手の先方とこちらの対応についてどう思うか。
だから、これ、裁判所で読み上げた意見書にも書いてあんですけども、単なる、 え、時間稼ぎと、引き延ばしに過ぎないと思われるっていう風に、言ったんですけどね、あのー、まー、簡単なことが、 少なくと、裁判所は、権利能力なき社団の提訴だということが分かっていたにも関わらず、それを受理したと。
で、かつ、その銀行も、それを認めて、通帳を作ってると。
大体、それで、社会的には、ま、あ、のー、認められたっていうことの、あのー、ま、言った程度なんですけどね。
で、ま、一応、あのー、お前らまだ出しとらんじゃないかっていうことについてはね、通帳出せっていうのと、それから、
えー、事業報告、決算書、そういったものも出せっていうのと、総会の議事録で、 理事としてそもそも梶栗さんが選任されたかどうかもわからないじゃないかみたいなこと言ってきてるから、 梶栗さんたちが理事に選任されたということの総会の議事録。
それもありますから、それを出したら、もう何も言えないんじゃないかなという風に思います。で、そんな、もう後付けで作ったんだって言うかもしれないけど、じゃあ、なんで その、銀行の預金通帳がねっていう、そのことがあるんで、あのー、 なんとでもなると思ってます。だから、まあ、あの、裁判所としては、それが多分出てから、次回の期日の調整に入ると思うんで、
まあ、あー、たら、その、いち、2月の第1週あたりまでには、えー、一応、この裁判シリーズ、 1月末の裁判シリーズが終わって、あのー、2月の1日からの、 1週間ぐらいで、出したらいいかな、ぐらいに考えてます、それでよろしいですか。はい、
どうぞ。他に、
あ、ナカムラさん。
はい、えー、国際局の、ナカムラと申します。えーっと、まー、あのー、 そういった、あー、我々、UPFが、その、けん、えー、なんですかね、内容のないという立場で、ま、あのー、 あれですね、あの、え、aと氏の、おー、本来ですね、そういった、有が、あー、こう、日本を
背後からこう、乗っ取っていくっていう、まー、理論が崩壊してるように感じるんですけども、えー、まー、 いわゆるですね、今、最近のですね、政府の方針からも、いわゆる、 あのー、ま、明らかに、いー、なんて言うんでしょうね、あのー、全国弁連、えー、霊関弁連が背景にあってっていうような、
あー、いわゆる、国と、そういった霊感年齢がもう繋がってる、うー、うー、ことが明らかになっていますけども、こういった、あの、
の名誉毀損の、その、おー、裁判がですね、一切マスコミを取らない状況、そして、そういった、もう政府が、あー、いわゆる、え、か、 霊関弁連と、こう、図の関係になってるっていう部分を、ま、国際社会にですね、えー、こう、う、た、訴えていくということで、私自身も、あのー、努力してるわけですけども、 えーっと、まあい、irfサミットというのがですね、えー、31日から行われる内容において、国際社会にこう訴えていこうと思っているんですけども、
えー、まあ、あのー、徳永弁護士としては、この一連の流れですね、どのように、ま、国際社会に訴えていけばいいかっていう、まー、ちょっとそういった観点をですね、えー、伺えればと思います。
え、ちょっと難しい質問になりましたけども、あのー、ワシントンポストとこの間zoom会議やった ワシントンタイムス、 申し訳ない、あの、関係者には大変失礼なことを申し上げましたけども、まだ頭の中で整理できてないんで、ワシントンポストはツイントンタイムス、
あの、整理ができてないんですけどね、ワシントンタイムズの、えー、記者さん3人ぐらいと、あのー、zoom会議やりましてね、
で、まず、やっぱりその話をしててね、やはり彼らがその日本の 政治状況あるいは宗教状況っていうことについて、あまりよくわかってないなっていう部分っていうのがたくさんあたって、 まあ、そういうようなことについて補足しながら説明してたんですけれども、まず、基本的なことについては、
ホームページかなんかで、わかりやすく英文でまとめたものを出しておく必要があるのかなという気がします。
で、ワシントンタイムスも、えー、特に、その、女性連合との裁判について、ま、食いついてきたわけなんですけれども、 え、日本において信教の自由っていうものがきちっと保証されていないっていう現実を知って、漠然としてますみたいな話なんだけれども、
全国弁連とは？
なんでこんなことが生じたんだっていう時に、 あのー、彼らの方から、この全国弁連とか、日本の最後とか、そういったものっていうのはどういうところ、 どういうところなんですか。っていうお話なんだけども、まー、全国弁連っていうのは
ね、基本的にはその旧社会党系の顧問弁護士であった山口弁護士が立ち上げた団体で、 そして今はこの紀藤弁護士がどうも中心になってやってるんだなという風に思えるんですけども、 まあ、僕が見る限り、紀藤弁護士っていうのは共産党との関わりが非常に深い人物だという風に見えてるんで、
赤旗の連動状況から見ていると、むしろ、え、旧社会党系の、えー、組織よりも、赤旗 を含めた共産党のそういう組織に近いんだろうなという風に見ています。で、それと、これ、全国弁連っていうのは、 テレビに出てくる7人だけじゃなくて、数百人規模いるんですよね。で、各都道府県と各裁判所の弁護士会の中に何人もいるんです。
で、なんでそんな状況になってるかっていうのは、1度、これ、簡単に儲かるからなんですよ。
あの、我々弁護士の中でね、統一協会っていうのは、こらって言えば、お金はい言うて出してくるところやから、あの、 あの、被害者さえ探したら、あとは、あのおー、すごく、その、簡単にお金を稼げるところでね え、そういう商売っていうのは他にもあって、ついこの間までは、過払い金請求とかって言って、あのー、いわゆるサラ金に対して
取引をしてた人は、あのー、手を挙げてきてくださいって言って、だったら、こんなやつがおって、こいつ、いつからいつまでやってたんだけども、こいつに対する、 えー、いつかいつまで取引してた間の取引状況っていうのを全部返しなさいって言ったら、いわゆるそのサラ金って いう風に言ったら今いけないのかもしれないけども、そういったところ全部出してきて、で、全部、あの
いくら、その利息制限法に引き直したらなんぼ、 画像の出てくるから、それについてはいついつまで全部お返ししますとかいう話にすぐ話ができたんで、 だから、被害者さえ集めたら、あとはこう、自動的に、なんかこう、れ、その、お金の支払いについて心配がないんで、我々弁護士
とって1番心配なの、いつもねえ、裁判で勝っても本当に取れるのかなって思うとこなんだけども、サラ金の会社と同じように、 統一教会は必ずちゃんと、それね、何千万であってもちゃんと払ってくれるんで、とってもなんかいいお客さんなんですよね。だから、そういうことで各地に弁護団がいっぱいできて、 で、そういう人たちにノウハウとか情報とか提供するっていう形で、全国弁連ていうのは君臨してるわけで、
あ、その辺りのとこについて、ワシントンポストの人たちに、あ、タイムスの人たち、 こ、説明してもなと思ったんで、まあその辺りはその半分ぐらいしか説明しないんですけども、とにかく、そういう左翼の政党と結びついてると。そして、社会党と、系と共産党系っていうのは、 あの、違うんだけれども、えー、中国とのパイプあるいは北朝鮮とのパイプっていうのは旧社会党系の方が持ってると。そして、
え、どちらかというとソ連、旧ソ連のロシアの関係については、共産党の方がパイプを持ってると。
で、それはお金の不透明なやり取りも含めてそういう関係を持っているという風に私たちは見てますみたいな話から始まるわけですよね。それで、じゃあ、なんでそんなところが政府の中に出てき、あの、入ってきたのかっつったら、統一協会の問題については、え、かつて、
テレビで問題になったことが、テレビで、マスコミで問題になったことがありますから、その頃からやってた、えー、あの、 紀藤くんとかが出てくるっていうのは、ごく自然なことなんですよね。で、その問題を 今もまだずっと追いかけ続けてるっていうことは、それはそれなりに評価されるべきことなんだよね、あの、弁護士としては。
だから、もちろん、その活動のスタンスっていうのは、あ、僕らから見ると、僕ら保守系の弁護士から見ると、とんでもないなと いうところはあるんですけれども、その、専門家として、 えー、最初、語ってたわけですよね。ところが、ま、彼の政治的な主張を、どんどん、どんどん入ってくるから、それで、統一協会っていうところは、
その、とんでもない、え、宗教を隠れみのにした詐欺集団だってね、あるいは、その、あの、特に、その、保守系の、その、
朝鮮に対する反感を持ってる人たちからしたら、 統一協会っていうのは、とんでもないところだから、そういう、反日団体だから、え、そういうところを攻撃してくれる紀藤正樹くんたちを応援するみたいな人、結構いてるわけで。
だから、あのー、そういう流れの中で、消費者問題は、やっぱり元々、安倍総理の時に、
高額献金の問題、その、宗教的な、あ、あのー、 困惑によってしたものについては取り返せるとかいう規定があるわけですよね。だから、言ったら、すでにっていう プロセスの中に、全国弁連と消費者庁との強い関わり合いが
今までの中で気づかれてるっていうことは、これは日本の社会的インフラの1つの特徴としてあったんだということはね、 わかっていただきたい。で、そこにすでにそういう形で、えー、入り込んでいた全国弁連が、この機とばかりに、 えー、これでなんとか統一協会を潰せる可能性が出てきたって言ってね。で、共産党の、えー、ま、
言ったら、50年来の恨みをここで一気に炸裂させるんだということで、まあやってきた。
問題は、岸田さんっていう人がそういう問題について非常に浅い知識しかない。
で、知識は持ってても、あの人はなんか物事の本質とかそういったものを見極めるタイプの人じゃないんで、その時に、 なんか、あー言われてると言われてるんで、そのレベルで判断する人だっていうことが、
今回の宏池会の解散でよくわかったんで、お前、 会話やめとるん違うんかいと。なんでそれで宏池会の解散が言えんねんっていう風に僕らは思うんやけれども、本人は全然なんか 問題があると思ってないよね。だから、政党が統一教会という宗教団体と関係を持たないと宣言するっていうことが
憲法問題
どんなに憲法的に問題があるのかっていうことについても、あるいは地方議員も含めてどれだけ多くのいわばプラスの関係があったんだっていうことについても、あんまり深く考えないで、 そうやって宣言することで、私は、えー、国民の皆さんの味方でございますみたいなこするのがプラスいなと思ってる人なんだよね。
まあ、そんなことで、そういったことについてあの海外の人たちはわかんないから、
ディプログラミングを日本は放置してきた日本
もう勢いこれ建前の話になってくるけども、ま、むしろ今はこのディプログラミングっていうことは非常に、 え、社会的に知られたことなん。で、この統一協会に対する解散命令請求も、えー、そして様々な迫害も、 このディプログラ、あのディプログラミングによる洗脳っていうものを日本の社会は放置してきたんだと。
その点については、1980年代にはアメリカで、1990年代ではヨーロッパにおいて、これがどんどん違法化されていったと いう状況っていうのが、これは日本人も知らないしで、アメリカ人やヨーロッパ人は、日本ではまだそんなプログラミングっていうことが 横行してるのかっていうところでびっくりするわけよね。その辺りの情報の、
なんていうかな、共有化、平準化していくっていうことがまず大事で、そこんところなしで日本においてその宗教の自由が迫害されてるって言っても、なぜなんだろうなんていう彼らの疑問が膨らむばかりなんですよ。
えー、まーそんなことを感じながら今いてるんですけれども。じゃ、今度そういうサミットみたいなことをされるんであれば、
ぜひ、その、日本特有の全国弁連が、 追求してきたことによって、 統一協会という1つの社会悪が、
えー、社会学による悪が暴かれていったっていう風に世間が実は思ってるんですよっていうことを、 あの、ご説明いただくことが大事なんじゃないかなと、僕に言わせればね。ここでその統一教会の批判するのは筋違いかも知れないけども、そういう状況。あ、後藤さんに聞けば、4300人ものティプログラミングによる拉致被害者がいるということらしいんですけれども、僕は、え、この問題 をきっかけにしてこの教団と 関わりを持つまでには、そんな拉致事件があったっていうことも知らないわけですね。で、多くの弁護士、誰も知らないんですよ。
えー、弁護士は知らないぐらいだから、国民のほとんどは知らないんですよね。
4300人も組織的な犯罪活動が行われてきたってことは、これ、北朝鮮による拉致事件よりもっと深刻な問題ですからね。
だから、なんで。逆に言えばね、そんな深刻な事件が日本で進行していたのに、教会は何にもしてこなかったんだ。もしかしてそれは色々やってたのかもしれないけど、少なくとも一般国民にそのことについて全く周知できないような状況で、しかも、それに対して何をやってきたかっていうことについては、
後藤徹さんが裁判で勝ちましたっていう話ぐらいしか出てこないってのはおかしいだろうと僕は正直思ってんですけども。そういったことを含めて、 あのー、そのことに対して、その、問題化してこなかった、ただ、何かの理由があるんでしょうけども、問題化されてこなかった。
で、マスコミは無視したんだっていう風に、今ね、言ってますけどね。いやいや、マスコミが無視したんじゃなくて、 マスコミに取り上げられるような積極的な、計画的なそういう活動が決定的に統一教会側に なかったんだっていうのが僕の考えなんで、そういう風に言ってる弁護士もいますぐらいのことは、あの、言っといていただきたいなという風に思います。
